Опять о феромонах

Print PDF

Текст

«Да-да, я, в общем-то, поспел уже к шапочному разбору в обсуждении нашумевшего поста досточтимого allchymist‘а. Однако выскажусь (хотя кого моё мнение интересует?).

Я не согласен с Сергеем в некоторых деталях.

Так, он оперирует работами, посвящёнными андростенолу — будто бы только половина всех свиносамок на него реагирует должным образом (и на основании этого делает многие далеко идущие выводы). Мне хочется спросить у авторов той работы (товарищ Белков тут, как я понимаю, выступает лишь в роли ретрансляторной башни): может, андростенол просроченный попался? Мне многократно лично доводилось видеть действие андростенола на свиней — он работает, вызывая характерное «застывание», практически в ста процентах случаев. Этим веществом часто пользуются зоотехники в крупных хозяйствах, проводя искусственное осеменение — странно было бы, если б на производстве (а сельское хозяйство в настоящий момент — это вполне себе серьёзное промышленное производство) использовали что-то со столь низкой эффективностью! Все знакомые зоотехники в один голос утверждают, что нет — андростенол поистине творит чудеса!

Также я во многом солидарен с macroevolution (вот тут можно ознакомиться с копипастой его диспута с Сергеем Белковым) по части его возражений. Таким образом, хорошо бы всё-таки подвергнуть более детальной проверке все те факты, на которые ссылается наш антиферомонщик, прежде чем безоговорочно с ним соглашаться! [с другой стороны, возражения, как и отрицательные результаты, «имеют тенденцию подтверждаться», а положительные — увы. Прим.публикатора]

Однако если отбросить в сторону эти мелкие возражения (ведь, как известно, бремя доказательства лежит на доказывающем, а Сергей как раз ничего не доказывает — он требует доказательства наличия феромонов у зверей, доказывать отсутствие было бы по меньшей мере странно; вот и получается, что до поры следует придерживаться презумпции «Феромонов у зверей нет, пока не доказано обратное (т.е. пока эти самые феромоны не найдены)»), то я согласен с позицией Сергея. Собственно, в чём состоит его позиция? В том, что те вещества, что обычно называются феромонами зверей, не подходят под классическое определение феромонов, а если расширить классическое определение, чтобы под него эти самые вещества подходили, то всё это неминуемо «расширяет границы термина до неведомой ебанины»(с).

Вообще в биологии существует большая беда с точными определениями (для того, чтобы приобщиться, можете порыскать точные определения гена и биологического вида). Однако работа исследователей в том и состоит, чтобы, приобретая новые знания, по возможности уменьшать число «расширенных до неведомой ебанины терминов»(с). В настоящей же дискуссии мы наблюдаем ровно противоположное. И это, как мне кажется, как раз сильно дискредитирует нашу науку и её методы. А Сергей оказывается чуть ли не единственным, кто пытается удержать термин от расплывания. Уже за одно это его нельзя не уважать (даже при всех вышеперечисленных мелких несогласиях). Именно это и является одним из главных принципов научного метода, на который отметившийся там же scinquisitor молится на словах столь же часто, сколь часто на деле нарушает».

Интересное обсуждение

allhymist: «Коли уж пошла речь о андросенонах-стенолах, то саммари вот в этой таблице:
В дополнение к ней же:

«The situation is, however, a little more complicated than it seems. The oestrous sow will ‘stand’ in response not only to olfactory signals, but also, for example, to the sound of the boar’s grunting. In the natural situation the sow is exposed to a simultaneous combination of cues of many kinds, olfactory, visual, tactile and auditory, all of which play some part in stimulating the standing response, although it is clear that among these, olfactory signals are very important. Also, it is found experimentally that the oestrous sow will stand in response to the odour of boar urine or boar preputial fluid, substances in which these particular C19-Δ16 steroids are either absent or present at very low levels. Further, the oestrous female will respond to varying degrees to the odours of some other closely related steroids»

Конкретно по человеку: взвешенная (но не всеохватывающая) статья«

D-catulus: «Отлично, спасибо!
Нет, по человеку я не спорю — пока нет конкретного соединения, то и говорить не о чем.

Про свиней тут вот какая ситуация (к сожалению, не могу сказать, какой точно из андростенолов использовался). Зоотехник берёт, смачивает этой жидкостью перчатку, проводит рукой в перчатке перед свиньёй в станке — свинья тут же характерным образом «замирает»; зоотехник проводит искусственное осеменение и переходит к следующей, проделывая те же процедуры.
Понятно, что свинья действительно может сходным образом реагировать и на хрюканье хряка, и на прочие подобные вещи. Однако зоотехник внешне на хряка совсем не похож, не хрюкает как он и, за исключением «андростеноловой» перчатки, не пахнет как он. При этом реакция у виденных мной свиней практически стопроцентная и невыученная («замирают» даже девственные свиньи, ни разу в жизни хряка не нюхавшие). Вот что меня, как я заметил выше, и удивляет — несовпадение производственной практики с участием многих тысяч свиней (и я это лично наблюдал, хоть и не в таких масштабах) и опытных данных тех исследователей».

allchymist: «Я тут не зоотехник, сорри, чесслово. Я за что купил, за то и продал)

Насчет «невыученной» к привязке к «девственности» — не так однозначно. Запах хряка вполне можно выучить и без копуляции, достаточно хотя бы один раз увидеть и понюхать его и «объединить» в одной картинке самого хряка и его запах. Хряк может быть любой, например, находящийся в соседнем загоне. Или просто проходивший рядом.

Я не настаиваю, что там вообще нет ничего запрограммировано. И никогда не настаивал. Наверняка что-то есть, какая-то часть. Но чисто технически очень сложно отделить опыт от этого врожденного, при том что опыт, в силу наличия мозга и знаний о механизмах его функционирования — это скорее нулевая гипотеза, которой надо придерживаться, пока не доказано обратное. И соответсвенно попытки применять «феромоны» к млекопитающим не только не дают нам возможности понять суть наблюдаемых явлений, но, наоборот, запутывают еще больше».

D-catulus: «Так я с самого начала и написал, что не к Вам претензия, а именно к авторам. Просто пытаюсь обосновать, по какой причине к этим данным следовало бы отнестись со скепсисом.

По поводу девственности — тут тоже всё весьма сложно. Не знаю, как на современных крупных свинокомплексах работают (надо у коллег уточнить, но подозреваю, что так же), но прежде всех неплеменных поросят мужского пола кастрировали — так они быстрее массу набирают, да и мясо не будет иметь после забоя характерного неприятного запаха. Соответственно, кастрированные взрослые самцы хряками особо не пахнут. Их-то и выращивают рядом с будущими свиноматками.
Напротив, племенных самцов держат отдельно — во избежание всяких неприятных вещей, так сказать (они весьма буйные, а если уж учуят самку…).
Так что в условиях современной мясопроизводящей промышленности действительно можно говорить о том, что «девственные» свиноматки никогда не видели, не слышали и не обоняли хряка.
При этом готовых к спариванию свиноматок вообще в других свинокомплексах держат, зачастую в паре десятков километров от тех комплексов, где производят доращивание.

Про нулевую гипотезу — полностью согласен. Но в то же время сами принципы разведения свиней в настоящее время как раз и позволяют сделать вывод, что андростенол — это действительно самый настоящий феромон».

P.S. Сейчас дошло окончательно: да, действительно, Вы правы в том отношении, что звери в общем виде (из-за высокоразвитого интеллекта) не должны нуждаться в феромонах в их классическом понимании».

Источник d-catulus

P.S.

Я добавлю, что большинство исследований эффектов веществ подозреваемых в феромонной активности, не включают один важный контроль, который надо отвести, прежде чем утверждать «феромонность», даже в случае, когда вещество действует, как помянутый здесь андростадиенон.

Вещество может неспецифически возбуждать, повышая ненаправленную двигательную активность и на максимуме возбуждения вызывая «застывание», особенно если животное физиологически готово трахаться. При наличии рядом подходящих объектов эта общая готовность реализуется: млекопитающие достаточно умны, чтобы понять как лучше это сделать, а состояние охоты снижает порог; как я понимаю, так действуют все традиционные афродизиаки.

Интересно, что эта же «нулевая гипотеза» использована Дрю Рендаллом, Михаэлем Оуреном и Михаэлем Рианомв статье 2009 «Что значат сигналы животных?«, что дифференцированная система вокализации мартышек и др. referential signals действительно «именуют» разные классы опасности; мол, сигналы лишь «обращают внимание» реципиента на ситуацию вокруг а дальше животное своим умом анализирует её и само принимает решение, а если сигнал и ускоряет это дело, то лишь вследствие обучения, условных рефлексов и пр.

И эта нулевая гипотеза была опровергнута исследователями referential signals, когда выяснилось что

1) животные больше «доверяют» вокализациям, чем реальным опасностям;

2) услышав сигнал, они немедля спасаются специфическим образом, разным для разных классов опасностей, не тратя времени и сил на исследование ситуации;

3) эффект независим от уровня страха и степени опасности (как и других обстоятельств контекста; последние могут ослабить эффект (обычно так действует общее возбуждение, превалирующее у молодых, или стран нападения хищника), но не его специфически изменить. См. «От стимула к символу», разделы 3.6-4.

С феромонами млекопитающих это очевидно не так, их эффект больше похож на вокализации антропоидов, которые показывают лишь степень возбуждения/стресса исполнителя, почему привлекают внимание к ситуации — а дальше каждый думает и действует сам. Или также действует неспецифический «пищевой сигнал» у цейлонского макака см. в «Инстинкты (и почему их нет у человека)«.

И плохо то, что продемонстрировав эффект, исследующие их неэтологи не трудятся отвести вышеописанную нулевую гипотезу.